ПРОНЬКО: 19 часов 6 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. Это «Реальное время», «Финам FM». Меня зовут Юрий Пронько. К сожалению, сегодня завершился мой отпуск, я вышел на работу. Почему «к сожалению», потому что дети мои недовольны, папа пошел на работу. Опять ситуация: вновь папа уходит, когда они еще спят, папа приходит, когда они уже спят, – это мне сегодня младшая дочь сказала об этом.
Но, тем не менее, я рад вновь с вами встретиться на волнах радиостанции «Финам FM». Думаю, вы так же рады. Мы вновь с сегодняшнего дня работаем в обычном, привычном для вас интерактивном режиме, поэтому напомню и средства коммуникации: многоканальный телефон (слушайте, мне надо посмотреть, уже забыл) – 65-10-996. У нас здесь, в студии, напоминалка есть для тех ведущих, нерадивых, вроде меня, чтобы не забывали студийный телефон. И, конечно, сайт в Интернете нашей станции – www.finam.fm, где вы уже видите в прямой web-трансляции моих сегодняшних гостей. Вообще это уникальные люди, их объединяет одна тема, я бы даже сказал так – один вуз. Они все выпускники МГТУ имени Баумана.
Мы неспроста решили их пригласить, потому что тема программы сегодня звучит так: «Высшая школа, промышленность…» Слушайте, почувствуйте пафос: Пронько вышел из отпуска, и пафос пошел. «Высшая школа, промышленность законодательство: что мешает технологическому прорыву?» Вновь мы поговорим про модернизацию, про инновации, про Высшую школу, про законодательство, которое существует.
Сегодня Рособрнадзор предложил ввести уголовную ответственность за нарушения при сдаче ЕГЭ. У меня один из гостей – депутат Госдумы – я его обязательно спрошу, и буду третировать его по этому поводу, «за» он будет или «против».
Я вам представляю моих гостей: коль скоро уже начал с депутата Госдумы, это Максим Мищенко – член фракции «Единая Россия». Максим, добрый вечер.
МИЩЕНКО: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Это Алексей Смирнов, технический директор Мытищенского машиностроительного завода. Алексей, рад видеть, добрый вечер.
СМИРНОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И человек, я не скрываю, это мой друг, по совместительству еще и доцент кафедры «Поршневые двигатели»… Гуманитарии особенно, вдумайтесь, где трудится Дмитрий Онищенко, это доцент кафедры «Поршневые двигатели» МГТУ имени Баумана, директор фонда развития образования науки и техники «Надежда». Дмитрий, добрый вечер.
ОНИЩЕНКО: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: На самом деле, я буду сегодня с гостями на «вы» в эфире, хотя уже давно с ними на «ты». Значит, такая у нас будет тема, я предлагаю вам также высказываться. Вообще, может быть, знаете, есть такие вопросы, на которые уже ответа нет, такие мы хилые.
И почему я об этом заговорил, одно из писем, Павел написал: «Промышленность, – я цитирую письмо. – А то, что от нее осталось в России, разве является промышленностью в понимании европейцев или американцев, или даже китайцев? – Пишет наш слушатель. – У нас заводы только на бумаге, на деле везде полная разруха и развал. Не добили еще и часть ВПК и металлургию, трубы, известно, для чего: качать, транспортировать и охранять от народа национальное достояние». Вот такое письмо, достаточно жесткое по своему содержанию.
Я первый вопрос все-таки задам Алексею Смирнову, что называется, человеку из промышленности. Прав ли наш слушатель Павел?
СМИРНОВ: Я бы не сказал, что он так уж до конца прав. Реально-то, на самом деле, конечно, промышленность имеется у нас и, в том числе, и ВПК, который я представляю, и другие сферы промышленности, в общем-то, развиваются.
Но, по большому счету, конечно,
развиваются именно те сферы промышленности, которые имеют реальный выход на рынок, которые могут делать хороший товар, который пользуется спросом. И он должен быть, конечно, конкурентоспособен как по цене, так и по качеству.
ПРОНЬКО: Мы работаем в рынке?
СМИРНОВ: Да.
ПРОНЬКО: Либо ты отвечаешь стандартам дня, требованиям дня.
Алексей Смирнов, Дмитрий Онищенко, Максим Мищенко
СМИРНОВ: Да-да.
ПРОНЬКО: Либо ты неконкурентоспособен, соответственно, уходишь с рынка.
СМИРНОВ: Совершенно верно.
ПРОНЬКО: Все-таки островки такие есть?
СМИРНОВ: Есть.
ПРОНЬКО: Есть? А вот по вашему мнению, стоит ли государству в этом всем участвовать?
СМИРНОВ: Конечно, стоит.
ПРОНЬКО: Стоит?
СМИРНОВ: Безусловно.
ПРОНЬКО: В каком виде? Налоги? Халявные деньги? Что надо?
СМИРНОВ: Если мы говорим о технологическом прорыве, то, конечно, на сегодняшний день состояние в промышленности, я думаю, что в любой, в общем-то, сфере скажет вам, что, естественно, очень старый станочный парк, оборудование устаревшее, с советских времен. Очень слабая система…
ПРОНЬКО: Колоссальная амортизация?
СМИРНОВ: Да. Станки 80-х годов выпуска, которые требуют за собой, естественно, ремонтов и всего остального. Это, соответственно, затраты, это цена и так далее. Поэтому, конечно, желательно, чтобы государство некоторым образом участвовало в том и помогало тем предприятиям, которые пытаются, так сказать, обновлять свои мощности, перевооружать.
ПРОНЬКО: Но в чем конкретно? Это основные фонды? Если мы говорим о государственном участии… Знаете, я против прямых вливаний.
СМИРНОВ: Да нет, в первую очередь, вопрос в том, что
на рынке нет длинных и более-менее дешевых денег – вот, в чем дело. Мы готовы кредитоваться, но за те проценты, которые сегодня предлагаются, это просто нереально.
И, в общем-то, и лизинговые схемы тоже достаточно убыточны для предприятия, в итоге получаются.
ПРОНЬКО: Не работают схемы?
СМИРНОВ: По факту, нет. Накопили денег – купили оборудование, нет денег – чем есть, тем и работаем. Вот и все.
ПРОНЬКО: Я напомню: сейчас я общаюсь с Алексеем Смирновым, техническим директором Мытищенского машиностроительного завода. Алексей, скажите, а кадры есть?
СМИРНОВ: Скажем так: не сказать, что совсем нет кадров. Кадровый вопрос, по сути, делится на две большие фракции: одна часть – это кадры, скажем так, итээровского персонала, это конструкторские, технологические и так далее. Здесь в наличии огромный провал, связанный, наверное, с 90-ми годами, у нас есть кадры, которые уже предпенсионные, и есть небольшое количество кадров, которые молодежь. И самой прослойки, которая должна передавать опыт, ее, по факту, нет.
ПРОНЬКО: А почему? В чем причина? Мало платят? Минимальная мотивация? В чем проблема?
СМИРНОВ: И зарплата, конечно, не особо. Я бы не сказал, что она очень высокая у нас. Но при всем при этом в свое время ведь, 1998-й, 2000-е годы, заводы стояли, просто стояли. Людей распускали, что называется, на две трети, многие потом просто не вернулись на заводы, вот и все. Кадры были утеряны, и сейчас мы находимся в такой яме, скажем так, кадровой в этом вопросе. Высшая школа нам кадры пытается поставлять, мы пытаемся привлекать к себе кадры, но, естественно, мы не можем платить зарплаты. Мы находимся в Московском регионе, мы не можем платить заработную плату, которая реально удовлетворяла бы людей, которые выходцы, скажем, с того же самого МГТУ имени Баумана.
Алексей Смирнов
ПРОНЬКО: А сколько они просят, на ваш взгляд? Как себя молодой специалист оценивает, порядок цифр? Примерно, Алексей?
СМИРНОВ: Где-то 1200, 1300, 1500 евро, примерно так.
ПРОНЬКО: Евро?
СМИРНОВ: Да.
ПРОНЬКО: Если ниже планка, то, соответственно, молодой специалист пытается найти в другом месте?..
СМИРНОВ: Да, работу где-то еще. Но это проблема Московского региона, близость Москвы, в общем-то…
ПРОНЬКО: В провинции за меньшие деньги люди готовы работать?
СМИРНОВ: В принципе, да.
ПРОНЬКО: 1500 евро – это в рублях… Слушайте, я как-то…
СМИРНОВ: Что это? 60-65 тысяч.
ПРОНЬКО: 60-65? В общем-то, не такие уж… Если, опять-таки, говорить о столичном регионе…
СМИРНОВ: Но мы говорим о специалисте, который пришел из вуза, и которого еще надо три-пять лет учить, тренировать, с тем, чтобы он начал хотя бы прибыль приносить или себя отрабатывать.
МИЩЕНКО: Это примерно месячный платеж…
ПРОНЬКО: Максим Мищенко.
МИЩЕНКО: …Извиняюсь, что вмешиваюсь, за ипотеку, которую молодому человеку нужно выплачивать, и немного еще на еду, естественно, остается. Понятно, почему такие потребности.
ПРОНЬКО: Максим, ваш комментарий-то о сказанном в эфире. «Единая Россия» сколько… Две номинации у власти, я имею в виду, когда вы контролируете Государственную Думу («вы» – я имею ввиду «Единая Россия»), что делаете?
Вот, конкретный взгляд человека (Алексей, только не обижайтесь, это, по-моему, наоборот должно быть как комплимент) из промышленности, реального сектора, как говорят в российской практике. Получается, что огромный провал кадровый есть…
МИЩЕНКО: Да.
ПРОНЬКО: …Нет длинных денег, которые необходимы предприятиям. Я всерьез не воспринимаю заявления господина Улюкаева, что у нас инфляция будет 6,5-7,5% по году. Я очень хотел бы, чтобы вы, Государственная Дума, их обязали таргетировать инфляцию. В таком случае весь Центробанк к концу года, я думаю, должен был бы подать в отставку после таких заявлений. Что скажете? Как вы оцениваете ситуацию сложившуюся?
МИЩЕНКО: Что делаем с кадрами? А что с кадрами можно делать? Рожаем и воспитываем. Когда в 1999 году Путин приходил к власти, у нас в год было минус 1,5 миллиона человек, сейчас – минус 200 тысяч. Мы постепенно выходим на ноль, и через два года мы преодолеем так называемый русский крест. Но с кадрами, абсолютно согласен, качество и, в общем-то… Одно дело выйти на ноль по рождаемости, другое дело, что у людей внутри и в мозгах, система образования та же самая.
Я считаю, что
можно много кричать о том, что у нас лучшая система образования, ее не нужно реформировать, но если посмотреть на уровень тех людей, которые сейчас приходят в вузы и которые выходят из вузов, все отмечают, что существует значительное снижение.
Сегодня я выступал перед первокурсниками МГТУ имени Баумана и общался с преподавателями, и оценивал, как вообще. Все говорят, что люди намного более… Мельчают вообще студенты, и мельчают инженеры. Это, к сожалению, так.
ПРОНЬКО: А в чем это заключается?
Максим Мищенко
МИЩЕНКО: В чем причина? Можно много тут философствовать, я думаю, что… Понимаете, у нас в 90-е годы образование стало фетишем таким: чтобы устроиться на работу дворником (я, конечно, утрирую), нужно иметь диплом о высшем образовании. И в каждой подворотне, в каждом подвале, на каждом чердаке у нас открылись филиалы вузов. Эти вузы стали готовить людей, которые выходят со знаниями, которые абсолютно им не нужны в практической жизни.
Здесь, конечно, много можно критиковать западноевропейскую систему образования, в Англии, в Соединенных Штатах, но, тем не менее, она, мне кажется, существенно отличается: практические знания, сопряженные именно с теорией…
Я как-то недавно, года два назад, общался с Калашниковым, изобретателем автомата. Он рассказывал, как он изобретал свой автомат, который сейчас является общепризнанным во всем мире. Во время войны он попросил маленький кусочек верстака, потом стол, потом комнату, потом расширил мастерскую. Он руками своими выпиливал это железо.
А что у нас происходит сейчас в вузах? Я сейчас медициной занимаюсь, у нас медиков, интернов, ординаторов отодвинули от больниц – пусть в вузах сидят и учатся. И когда они приходят и видят кровь, они просто в обморок падают.
ПРОНЬКО: А кто отодвинул-то?
МИЩЕНКО: Считается, что в Минздраве есть тренд (сейчас мы с этим боремся активно, и нам удалось переломить эту ситуацию) о том, что не нужно, они должны быть… Это не наше, это видение Фурсенко, скажем так. Есть Минздрав, Татьяна Алексеевна Голикова, а есть Министерство образования. Соответственно, пусть они там, а потом они придут, и потом они будут наверстывать. Это неправильно, должно быть все взаимосвязано. Эти у нас внутренние, межведомственные не то, чтобы противоречия, перетягивания канатов, зачастую они приводят к тому, что страдают-то люди и процесс. Поэтому я считаю, что кадры и образование – это проблема номер один, которая существует практически во всех отраслях: медицины…
ПРОНЬКО: Что необходимо сделать?
МИЩЕНКО: Необходимо? Путин сказал: «Необходимо голову пересадить, мозги поменять». Необходимо постепенно менять ситуацию, проводить реформу образования, хотя будет, я сразу хочу сказать…
ПРОНЬКО: Какую?
МИЩЕНКО: Приближать его к практической деятельности. В МГТУ имени Баумана, которое в бытность называлось училищем, сохранились традиции. Я лично сам заливал этот металл в опоку, выпиливал на токарно-винторезном станке детали. Ты должен чувствовать железо, ты должен быть…
